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华文与华人

“发展马华文学,必先培育读者;培育读者,则须维护华文华语。”

“大马社会不能有冲突,华人必须积极参与建国行列。”

台湾大学马来西亚同学纪念特刊编委会专访

日期:一九八一年十一月六日

地址:台北新店柏老住宅

执笔:曾光华、郭祺佳

杂文将成为文学主流

问:柏杨先生,能不能请您谈谈对文学体裁今后发展的看法?

柏:每个时代都有它代表性的文学体裁,好像春秋战国时代有《诗经》、《楚辞》,以后就进入赋的形式,接着是六朝的骄体文,然后是唐朝的诗。诗控制中国文坛的时间很久,一直到现在还居于很重要的地位。直到清王朝末年,它还是中国文学的主流,没有一个人不会写几首诗、不会背几首诗的。至于中国的小说——为什么称为“小说”呢?小嘛,不入流嘛!好像狮子不叫“小狮子”,蚂蚁却叫“小蚂蚁”!小说从唐王朝开始,应考的士子常拿长篇大论的作品,给有权影响考试的大官看。谁要看长篇大论?所以那些苦心的士子只好用“小说”作为诱导。不过,虽然小说有这么大的力量,因为道德挂帅、政治挂帅的原故,仍不能居于主流。直到“五四运动”之后,它才成为文学的基干。而散文方面……流行的时间也很久,唐代、宋代的小事故,可以说是小说,也可说是散文。我们普遍的对散文的印象是:它是抒情的,纯抒情的!所以女作家写散文最多。其实,除了小说以外的散文,包括议论文,都是“杂文”!杂嘛,就像过去,凡不属于八股文的,都称为杂文。凡不属于特定范围的文体的,也都叫“杂文”。但严格地说,它创自于鲁迅,是个新兴的事物!任何一个新兴的事物,都有人反对!

从前吴稚晖就不坐飞机,他说当飞机不能停在天空中修理之前,他就不坐!(哄堂)这也不能怪他,正因为有些新兴事物是不好的。但是,一个时代有一个时代的需要,比如京戏吧,从前流行的时候,谁也挡不住,可是现在再提供也没用。最近我看《双城复国记》,以西洋歌剧的形式演出,就觉得这是正确的道路,但这个新兴的事物一定有人反对,你们放心!(哄堂)我认为,只有这种新形式的戏剧,才能在国际上站得住,京戏怎么行呢?“啊啊啊啊”拉得那么长,一个人在唱的时候,身边的人都像呆子一样。

谈到杂文,同样有人反对。但是,不管你喜欢也好,不喜欢也好,杂文将成为文学的主流,一个潮流过来了,谁都阻挡不住!杂文没什么,太简单了!每个人都会写,只是好坏的问题。它可以抒情、可以批判、可以谈道德说仁义,是个万能的文体,想怎么用就怎么用,不受限制。不像小说、诗歌,要通过一定的形式。我说这些,跟我写杂文毫无关系,我只是说明文体的进展,至迟二十一世纪,将是杂文世纪。

说起来,杂文不容易写好,因为对人生要有体验,体验得越深刻,就写得越有深度。女孩子写杂文比较困难,尤其漂亮的女孩子,因为其他人会替她担当苦难,遇到了老虎,准有年轻人喊:“来,我替你打它!”(哄堂)。于是男人可以写打虎的经验,女孩子怎么写?何况男人可以进出很多场合。有些女孩子是专写婚姻的,写婚姻也不行,嫁了个丈夫,被当成宝贝,怎能知道婚姻的复杂呢?

问:与台湾的文学作品比较,您认为新马的水平如何?

柏:我觉得新加坡的水准很高,不亚于台湾,非常难得。马来西亚的则似乎比较“弱”一点。

问:是不是缺乏“文化根基”的关系呢?

柏:我读过方北方、孟沙、南集、笔抗等人的作品,他们都有很高的水准,文字的功力也很够。我觉得,大马很像三十年前的台湾。三十年前,台湾没有一个作家可以靠写作生活,没有一个作家过得惬意,除非他本身已有很好的“资源”。当时刚光复不久,读者不多,而且对中文的阅读能力、吸收能力也不够。可是现在,能力不但够,而且好得不得了,有能力赏鉴,也有能力批评,会买他认为好的书。一旦经济力量充足的话,文学就会“开花结果”,作家才能从事这个行业。

我想,大马文坛落寞,不是作家问题,也不是作品问题,而是读者问题。有一个最大的症结是,除了中国以外,其它国家的华文华语都有很困难的处境。我在贵国看到,一部分华人已经放弃了华文华语,这也不奇怪,人总是为了未来而生存。但是,华文作品如果没有华文读者,是一个基本危机。目前的马华文坛,必须培植读者,想培植读者,必须先培植华文华语!如果把这工作放弃了,什么都不用谈,什么人都没办法!就好像海明威在英语世界可以成名,如果来到中国,一定成不了名,因为我们英文读者很少!

华人的遭遇,我认为不是问题。当然,如果脖子被砍掉活不成就是问题。我只是就历史的发展来看,成问题的是华人自己的品质,要得到别人的尊敬,要别人看得起,必须有被别人尊敬、看得起的条件,这非常重要!

要和谐就必须互相了解

问:您认为马华文坛应往哪一方面发展?还有,马华文学对大马华人的地位有什么影响?

柏:它的影响是非常大,甚至超越了枪杆。我们每天都受文化的影响,但不会每天都受战争的影响。

对前一个问题,我有两个意见:第一点,这是我目前正在做的。目前,台湾几位名作家的作品在报上一发表,贵国的华文报章便立刻转载,这对贵国作家是个打击!所以,我希望编一部“马来西亚联邦华文文学选集”,和“新加坡共和国华文学选集”,把好的作品介绍到中国国内,然后通过台北的销售网,普及到世界上凡有华人的地方。目前新马的作品只限制在一个地区,一本书出来如果能销售一两万本……(众人:恐怕没那么多……)这没什么稀奇,二十几年前,在台湾如果能卖出一两千本书,就可以大请客了!(哄堂)我希望马来西亚的作家,在台湾,在所有华人的地方,都能有很高的知名度,这对作家本身是个很大的鼓励——人总是需要鼓励的,这样才能使他们的创作水准更能提高。文学的交流应该受到重视,我们眼光要放大,文化应该普及到世界每个角落,没有办到的话,不能怪别人,应该怪自己。

第二点,在马来西亚,不少华人的马来文那么好,为什么不把华文作品翻译成马来文?伏尔泰有一句话:一个爱国,爱他母语而且通晓外语的作家,有两个神圣的任务,一个是把外国好的作品译成自己的文字,一个是把自己国家的作品翻译成外文。作家不但不要在小地方酱住,而且要和其他国家交流,还要超越华文的范围。应该是这样的,华文一有作品发表,就应马上翻译成马来文。我看华文作品翻译成马来文的很少,可能文笔不成熟,但不成熟是另外一个问题。华人生于斯、长于斯、葬于斯,要和其他民族互相了解,了解之后才能增进感情。在马来西亚,华人占少数,说实在的,非常需要和平。不要冲突,冲突之后,谁都不会获益。即使能获益也不能冲突,这就成了仗势欺人。要共同繁荣就必须互相了解,让其他种族了解,华人并不是只懂得金钱的民族。过去抗战时,我们都认为日本人是畜生,后来翻译了大批日本的作品过来,我们一看,他们也有爱情啊!男女间也非常缠绵啊!也有正义,也有坏蛋啊!中国有五千年历史,我们的心胸应该像澎湃的大海!不要说在台北报上登了一篇文章,就“啊哟!不得了啦”,有什么了不起呢?为什么不能再扩大?为什么不进入世界性、国际性文坛?所以作品除了给华人看之外,还要翻译成马来文,这是有意义的工作!至于翻译出来后卖不出去,卖不出去慢慢来嘛!一个突破性的事情不是普通人可以做的,文化的工作是一种一步一步呈献成果的工作,快也快不得。

作家须有自尊

问:请问柏杨先生,作品的水准不高,和它的销路是否有关系呢?

柏:没有好的销路,就没有好的作品,这是借口!现代社会才讲销路,以前社会讲什么销路?《红楼梦》卖给谁?这都要看自己的要求,有了读者也未必能写出好作品!有些人卖出了一点书,被称为“作家”后,便飘飘然地自满起来。我有个朋友,别人问他:“你平时看些什么书啊?”“嗨!看什么书?我是写书给别人看的,还要看别人的书?”(哄堂)这种作家怎么会有成就?

问:要提高作品的品质,须从哪方面着手?

柏:作家本身不要自暴自弃,“自尊”很重要。中华人常生活在两个极端,一端是自卑,一端是自傲。我举个例子:不少中华人到美国旅行,过斑马线时看到车子来了,就拼命跑,跑得满头大汗,后来导游说:“不要怕,美国是礼仪之邦,慢点走没关系。”结果发现车子果然停下来,于是就慢慢慢慢地走过去,反正车子不敢撞自己。但美国人本身就不是这样!他知道车子停在那里是“让”他过去,他会很快过去,这就是互相尊敬。中华人却一面是害怕恐惧得要死,另一面却傲慢自大得要死。有些作家认为他写的东西都是骗人的,没责任,没使命感,反正赚几个钱。还有一些作家觉得了不得的很,天上无比,地上无双,连萧伯纳跟我提鞋我都不要。这算什么?作家须有自尊!要爱惜自己,如果要写就要尽力写得好,并且要追求第一流的水准。

你们都是马来西亚公民,你们应该在那地方生根(强调),如果模仿台湾的作品,写得再好,顶多跟台湾一样!何必呢?因此要找出自己的特色。不必故意地制造特色,它自然会成为一种特色。好比交通、气候等,是非“特色”不可的,然后才是马来西亚特有的情调,一个拥有移民色彩的社会,有两种现象:一种是把很多古老的东西一下子抛弃掉:一种是很多古老的东西,祖国已经抛弃了,它还是留着!这些特色都是写作的重要题材。

问:以马华文艺现状来看,如果谈到社会问题,将很容易牵涉到“政治”,这在我们国度,可能一下子不太容易被接受……

柏:我想这是技术问题,文学具有挑战性、抗议性,假使没那么多苦难,像种族歧视、宗教排斥,文学就不会存在。有了许多苦闷、困惑、悲愤,才产生文学!这是处理方法问题。每个地方都一样,这不能写,那也不能写,写好一点就写出问题来了(笑声)!我的意思是,同一个主题可以用不同的形式来表达。

保守和前进的力量要不断平衡

问:提到文学,我们不免会想起教育上的问题,目前华文中学的高中华文教材是以“文言文”为主,可是学生似乎对文言文抱着敷衍的态度,于是,不时引起争论……

柏:(突然激动起来,众人为之一愣)哎哟!文言文早就应该取消服!还用得着争论吗?我请问,你们回马来西亚是乘飞机啊,还是轮船?或者是独木舟呢?(再度强调)这还用争论吗?阻碍我们华语民族的进步嘛!像我主张简体定和拼音字,很多人就反对(加强语气),中国方块字太困难了,就算中国武力强大到征服全世界,都不能使中国方块字成为世界性的文字!文字是一种工具,用久了之后便容易产生民族性的感情,就像买了一辆脚踏车,每天又擦又洗的,日久了也会产生感情。可是如果现在要到高雄去,还能骑脚踏车去吗?再有感情都得放在旁边乘火车去!ABC也者,英国用它,它就是英文字母,法国用它,它就是法文字母,德国用它,它就是德文字母,中华人用它,它就是华文字母。

(情绪稍微平缓之后)任何一个团体里都有毁灭自己本身的因子,任何一个生命,任何一个细胞都有!这种因子如果能被克服,团体就能壮大。每个社会都有保守的力量,保守力量有平衡作用,如果每天都拼命地往前跑,就会容易栽倒;而且没有了保守力量,容易形成一种狂热,也是非常可怕的事情。可是它太过分的活跃也容易产生毒素,因此,保守和前进的力量,要不断平衡。

问:我们是不是换个话题?

柏:让我再补充一点,大学里中国文学系啊,是最保守的系?那些老师,头脑像浆糊一样,最好的浆糊还会说:您的意见我了解,但我不同意。有些浆糊更糟。

现在的中文系还算进步呢!从前我写过文章,建议中国文学系应改称“中国古文学系”,然后另外加一个“中国新文学系”,后来中国文化大学开了现代文学组,不然的话,中国文学系不过一群老弱残兵,只会钻在故纸堆里,对面前的事,一无所知。

问:有不少的大马华人知识分子不愿留在马来西亚,而跑到外国定居,您对这现象有什么看法?

柏:这种情形各国都有。这是一个人的见解和抱负的问题,我们不能说他不对,没什么可以责备的。因为每个人对现实的反应不一样,有些人一走了之,有些人则肯定自己的乡土。

在西方的移民中,中华人相当多,却不能和当地文化融合为一。大马方面,由于宗教的问题,也很难跟当地的文化融合,这样下去,使得中华人感到很孤单,而且不能发挥更大的力量。

不要冲突,而要逐渐参与

问:您对血缘性或地缘性帮会有什么看法?

柏:我在马来西亚的时间太短,没有实际地接触到帮会问题。这么大的问题须有很多年的研究,我的意见太肤浅。

不过,据我所知,这问题涉及到民族性和经济利益,帮派是求生的工具,是不得已之下的产物。从前,由于政治的黑暗,遭了委屈无法受到法律的保护,只好自己保护自己,扩大后便是一个帮会。所以中华人最重“朋友”,朋友和外国的Friend绝不一样!外国的“朋友”要经过“同伴”(Company)的阶段,就算男女一块睡了觉仍是“同伴”。但是中华人一见面便成了朋友,中华人太需要朋友了,因为中华人太不安全,洋人可以背了背包独自去度假旅行,中华人很难这样。看起来洋人不团结,我们团结,其实不是。我们只是需要朋友,需要安全!所以这种帮会是迫不得已之下产生的,况且当初不是有计划的移民,等到民智开了,品质提高了,法律可以提供保护,它自然会消失。就算不消失,它也会软弱无力。

问:我们的上一代从大陆过来马来西亚,他们只希望赚了钱带回家乡,可是后来,大多数的华人便把马来西亚当成是自己的故乡,全心全意地在这里建立自己的家园,虽然以后华人把握了经济力量,可是却在过分的金钱和功利主义中迷失了自己,今天我们看到,华人所面对的是教育和文化的问题……

柏:实际上,这是一个政治问题……华人啊,几千年专制下来,大家对“政治”有畏惧之感,古时候的诗人、读书人,以不从政为清高。他们认为从政都是肮脏的、危险的,所以大家都不愿意从政……”

问:可是如果不参与不争取,我们可能连经济地位都没有了,而我们的子子孙孙更不堪想象!

柏:对!对!传统文化有很多东西要经过批判才能吸取!你们必须参与!你不过问政治,政治可要过问你(众人频点头)。大马社会不应有冲突,华人要积极参与(加强语气),哪有一个国家将近半数人口是属于另一个民族,而这民族却没有地位?这是不可思议的怪事!

华人都不愿当兵,这就是大家水准不够!并不是说当了兵,就可以起来造反,这是绝对不能做的败行!马来西亚的华人应该效忠马来西亚,保护这国家,要为这国家流血!为什么不当兵呢?

问:对对对!所以我们同学会的大会宣言,就是以建立一个自由、民主、繁荣康乐的马来西亚为前提……

柏:对!你们应该这样做!一个刚起步的新兴国家,总是比较脆弱。如果你在美国,随便你谈什么都没关系,只要你不用暴力,因为它太强大了!但是马来西亚却不是这样,所以你们要体谅它。反过来看,如果你们是马来人,心里是不是也会有些害怕?所以华人要自爱,不要惹来仇恨。像看大戏啦、办丧事啦阻塞了交通,都是不应该的!华人也不要太自傲,太自傲了一定会得到回报,一定会(强调)。我想,能减少一点摩擦,就应减少一点摩擦,对华人社会来说,非常重要!

过分的保持会造成伤害

问:您对“华侨”这字眼有什么意见?

柏:我不赞成!我曾经写过一篇文章谈到这问题。“华人”这称谓很好嘛!拿中国护照的才称“华侨”,不然美国人也可以被称为“英侨”了!

问:您对“种族保护”有什么看法呢?

柏:贵国政府对马来人的保护理由,是很明显的,如果不保护,就不可思议了。我觉得这并不构成威胁,如果品质不提高,保护并不可能保护成功。可是,过分的保护就会形成伤害,非常大的伤害!好像美国给予黑人那么多保护,反而把黑人搞惨了!现在他们已开始检讨这种保护,原来美国黑人每生一个孩子就给予补助,结果美国黑人在家没事干,专门生孩子(哄堂)。每个黑人家庭都有七八个孩子,造成人口膨胀,这对黑人来说是非常不利的!没有奋斗的精神一定造成严重的堕落!

至于说对其他种族的不平等待遇,这是当然会发生的嘛!长相不一样,语言不一样,钱又赚得那么多!这并没有什么严重,最重要的是提高品质!

华人本身不团结会被人轻视

问:您认为华人不团结吗?

柏:(语气相当深沉)华人从不团结,不只是在马来西亚。讲起来很悲愤,华人本身不团结,终会被人轻视!中华人最不团结的是在美国,美国有左派、右派、中派、台独、左右偏中、中偏左右等等,使人眼花缭乱。

不团结的因素很多,几千年来政治专制、分化……比如本县人不能在本县当官就是一种分化。不过我们不必探讨不团结的原因,只探讨中国人有不团结的现象,这种现象非常可怕!到什么地方都一样。不过,要中国人团结,须要用很慢的方式来进行,最好不要用激烈的手段,好比说不团结就砍头,这种方式的“团结”只是一种表象。团结太不容易,各国都有不团结的事实!犹太人平时也吵得很厉害,但是他们作出了决定之后只有一个方向,而三个中国人作出决定后,却有三个方向!这便涉及中国人的品质!

华语民族如果不再觉醒,不再反省,这民族就太危险了!可能像印第安人一样。印第安人在保留区内,部落间还在互斗,而且不接受进步的东西,这样的民族终于会走向灭亡!

可是中国人有个特征——不管是基于什么原因——中国人喜欢让孩子们念书,这是一个很大的武器!中国人再穷困都一定要下一代受教育。台北有个感人的故事,有个妈妈当娼妓供孩子念大学。肯读书的人,脑筋里才有“管道”,有了“管道”,才能吸收营养,才有使自己更丰富的可能。

认识自己的缺点,训练思考能力

问:您刚才提到民族的品质问题,请问如何提高民族的品质呢?

柏:这不是一天可以促成的,要每个人一点一滴做起。首先我们应该认识到自己缺点。美国有一家公司派考察员去欧洲考察,回来后向公司报告什么都是美国好,结果该公司的董事会马上把考察员开除,理由是:考察目的是要发现对方的优点,不是去发现对方的缺点,要不然该报告将造成公司的自满!中华人应该有董事会这种观念!“外国也有臭虫!”这句话什么意思?中华人发现了臭虫心平气和;外国人发现了臭虫却马上消毒!我们有了臭虫就应该想办法,怎么可以因为“外国也有臭虫”,就心安理得让它繁殖呢?中华人不容易承认自己的错误,一切都是人家不好。日本人为什么会欺侮我们?自己要检讨。中国这艘船太大了,它沉下去之后,会把附近的小船都吸进海里去。十亿人口一旦乱起来,全世界恐怕都受不了。

提到“种族歧视”,应该检讨中华人有没有被人家歧视的缺点。随地吐痰,进到餐厅哇啦哇啦,到别人家毫无礼貌,自己内斗……人家为什么不被歧视?同是黄皮肤,中国城为什么肮肮脏脏?日本城、韩国城却为什么干于净净?讲起私交,美国人非常喜欢中国人,却很难和日本人交朋友,因为日本人很“怪”,但美国人却尊敬日本人!佩服日本人!所以第一要先承认自己的缺点,然后才懂得改进。

第二点,要训练思考能力。中国人都是经别人思考好了,然后跟着走,几千年来搞科举,写圣人之言,没有真正思考,有思考也只是“情结性思考”!“你说的是对的,但我不接受”,这是什么话?对就应该接受,有了独立思考能力才能明辨是非。明辨是非之后,才有能力担当,品质自然提高。这些都是从个人做起,像平时多说“对不起”、“谢谢你”,便立刻会造成和谐的气氛。任何优点,不管土的、洋的,都要学习。

一旦华人对事实可以判断是非之后,才会发觉什么地方不对劲,华人的团结才会产生。团结实在不容易,“人”这东西很奇怪!变数太多!今天佩服你佩服得五体投地,明天你跟我好,我都不要。华人要团结在一起,要有更高的灵性素养!比如两个人在一块,必须彼此间水准平衡,不要一方让步了,另一方却以为你害怕了,可以得寸进尺!每个人都有这种水准,扩大之后才能促进一个民族的团结。一个不团结的民族,会失去很多权益,而且有覆灭的危险。

要把每个人当成是人

问:您认为团结要建议在什么基础上才能达成?

柏:任何团结都应建立在“公平”的基础上!公平很重要,不要说我团你的结,或是你团我的结。团结是须要谈判的,谈判不一定就是说服!比如我提了一个意见,这是我个人的看法,是供你参考,而不是在说服你,这点大家明白!

问:马来西亚华人的觉醒,在当今情况下是不是太慢了一点?

柏:不慢,绝对不慢。文化有文化的力量,它的步伐本来就比较迟缓,但我们必须全力以赴。文化的交流如文学作品的翻译工作,同样重要?那样才能使民族间互相了解,互相了解是最基本的!如果我对你不了解,想崇拜你都没法崇拜你!

以前贵国有过种族流血事件,我听朋友说,他们在东马的乡亲,却受到马来人的保护,因为平时相处得很好,尊敬对方是“人”。从这个事实可以了解,把对方当成是“人”是多么重要!中华人有很多时候不把人当成是人,在某些地方把别人当成是神,某些地方却又把别人当成奴,这种绝对自卑和绝对自傲的态度,使人作呕!不要说是民族,说个人好了,如果看到有钱人就拼命鞠躬,看到穷人家就吐口水,想想看,这算什么人?这种人还够格吗?这种现象如果不消除,就是自掘坟墓!人都是“以敬还敬”的,绝对不会因轻视对方而得到尊敬。中华人一定要自爱,要把每个人当成是人,跟自己同样高贵的人,这才能构成一个真正伟大民族的伟大品格!

一鸣扫描,雪儿校对

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